Nie zrezygnujemy z piwa!!! Debata pn. „Zgadzamy się?” między Gilbertem K. Chestertonem a Bernardem Shaw

Tags: Fundament | Piedestał

Pan Belloc: Jestem tu, by poprowadzić debatę pomiędzy dwoma mężami, których pragniecie usłyszeć bardziej, niż kiedykolwiek chcielibyście usłyszeć mnie. Mnie będzie z kolei interesowało, czy dyskutanci dojdą do jakiegoś punktu wspólnego. Z tego co wiem, każda próba porozumienia pomiędzy dwojgiem ludzi niesie ze sobą perspektywę kłótni. Kiedy mężowie szukają porozumienia pomiędzy narodami, możemy być pewni katastrofalnej wojny na horyzoncie. Być może z wyjątkiem Ligi Narodów, o której nie wiem zupełnie nic. Jeśli Liga Narodów byłaby w stanie wywołać wojnę, byłaby to z pewnością jedyna rzecz, jaką udało jej się uczynić.

Jako prowadzący: Hilaire Belloc

Nota wstępu:
Czuję się zobowiązany przyznać wobec wszystkich zainteresowanych, iż relacja z publicznej debaty pomiędzy panem Chestertonem oraz panem Shaw nie stanowi jej dosłownego zapisu. Jednakże z pomocą dyskutantów możliwe stało się, by uchronić od zapomnienia tyle, ile trzeba, aby uzasadnić niniejszą publikację.

Cecil Palmer
London, 1928 r.

* * *

ZGADZAMY SIĘ?

Nie wiem, co zamierza powiedzieć Pan Chesterton. Nie wiem, co zamierza powiedzieć Pan Shaw. Gdybym wiedział, i tak nie powiedziałbym tego za nich. To, co do tej pory słyszałem, pozwala mi jedynie, bez jakiejkolwiek pewności, zgadywać, iż tematem debaty może być próba ustalenia reguły: czy człowiek powinien mieć prawo do posiadania dóbr prywatnych, jak panowie Chesterton czy Shaw, czy też powinien być jak ja – zadłużonym wyrobnikiem. Mógłbym im odpowiedzieć, ale moje usta są zamknięte. Nie wolno mi mówić, tego co myślę. W każdym razie, Panowie poruszą w swojej debacie podobne tematy. Nie wiem, czy mogę dodać coś jeszcze. Oni będą rozmawiać. Wy będziecie słuchać. Ja zamierzam drwić.

Pan Shaw: Panie Belloc, Panie i Panowie. Temat naszej rozmowy, „Zgadzamy się?” został zainspirowany przez Pana Chestertona. Niektórzy z Was mogą, całkiem słusznie, zastanawiać się, o czym możemy debatować, jeśli się zgadzamy. Podejrzewam jednak, że nie interesuje Was tak naprawdę to, o czym będziemy dyskutować, pod warunkiem, że zabawimy Was mówiąc w nasz specyficzny sposób.

Powodem tego, czego możecie nie wiedzieć, a w moim interesie leży, żebyście byli świadomi, jest fakt, że zarówno Pan Chesterton jak i ja, obydwaj jesteśmy szaleńcami. Zamiast zająć się uczciwą i powszechnie szanowaną pracą i zachowywać się jak zwyczajni obywatele, będziemy krążyć w świecie opanowanym przez dziwny dar języków – w moim przypadku ograniczony wyłącznie do języka angielskiego – wygłaszając nietypowe opinie z nieważne jakiego powodu.

Pan Chesterton, wypowiada i drukuje najbardziej ekstrawaganckie kłamstwa. Bierze zwyczajne wydarzenia z ludzkiego życia, pospolitego życia klasy średniej, i nadaje im potworne, nietypowe i gigantyczne kształty. Wypełnia podmiejskie ogrody najbardziej niemożliwymi z morderstw i nie tylko wymyśla samo morderstwo, ale również z powodzeniem odkrywa mordercę, który nigdy morderstwa nie popełnił. Ja robię tak samo. Szerzę kłamstwa w formie sztuk, ale podczas, gdy Pan Chesterton czyni wydarzenia powszechnie uważane za zwyczajne olbrzymimi, ukazując tym samym ich cudowną istotę, ja skłaniam się raczej do tego, by wziąć te same rzeczy w całkowicie powszechnej formie, a mimo to wprowadzić pomiędzy nie idee na tyle skandaliczne, które szokując zwykłego zjadacza chleba, skłonią go do refleksji, czy to on całe swoje życie stoi na głowie, czy może to ja stoję na swojej.

Mężczyzna idzie obejrzeć jedną z moich sztuk i siada tuż obok swojej żony. Jedna, pozornie zwyczajna rzecz zostaje wypowiedziana na scenie, a żona zwraca się do niego z pytaniem : „Aha! I co o tym myślisz?”. Dwie minuty później, pada kolejne, z pozoru pospolite stwierdzenie i mężczyzna odwraca się do żony mówiąc: „Aha! A co ty o tym sądzisz?”.

Ciekawe, że próbując kłamać, jesteśmy tolerowani, a nawet głęboko podziwiani. Teraz, mogę nawet powiedzieć, że bywałem za to szanowany. Oczywiście, jesteśmy szaleni i na Wschodzie uznani bylibyśmy za szaleńców. Mądrości Wschodu mówią: „Słuchajmy tych mężczyzn uważnie, nie zapominając, że są szaleńcami.”

W tym kraju mówi się raczej „Posłuchajmy tych śmiesznych gości. Są absolutnie zdrowi na umyśle, w przeciwieństwie do nas.” Musi istnieć powód wyjaśniający całą tę zależność. Musi działać w naturze jakaś siła, która…

[W tym momencie debata została przerwana przez uporczywe pukanie do drzwi przez posiadaczy biletów, którzy zostali przez przypadek zamknięci. Dzięki interwencji prowadzącego, drzwi zostały otwarte, a porządek przywrócony. Pan Shaw mówi dalej]

Panie i Panowie, jak widzicie, muszę kontynuować, ponieważ jeśli nie zacznę mówić, zacząć może ktokolwiek inny. Opowiadałem o intrygującym szacunku, jakim darzeni są szaleńcy zarówno na Wschodzie, jak i w tym kraju. To, do czego zmierzam, to fakt, iż różnice pomiędzy nimi mają naprawdę niewielkie znaczenie: charakteryzują się wszelkimi możliwymi formami odchyleń, które wyrastają wysoko ponad ich cechy osobiste, ponad wykształcenie, wiedzę czy niewiedzę. Ale jeśli posłuchacie ich uważnie i zauważycie, że w niektórych punktach się zgadzają, możecie śmiało przypuszczać, iż przechadzający się duch czasu niesie pewną natchnioną wieść. Odrzućcie wszelkie sprzeczności, jakie ich różnią i skoncentrujcie się na kwestiach, w których są zgodni, a być może będziecie świadkami głosu objawienia.

Dobrze uczynicie, słuchając dziś uważnie, ponieważ to nie kwestie osobiste wzywają nas do wygłaszania takich właśnie opinii, a pewne konkluzje, do których dąży ludzkość, czy to z rozsądku, czy wiedziona duchem inspiracji. Ten zwyczajny fakt, iż Pan Chesterton i ja możemy być w niektórych sprawach zgodni, nie powstrzyma żywiołowej debaty. Zauważam, że moi adwersarze z reguły trzymają się koncepcji, które sam staram się wyrazić. Nie wiem, czy to dlatego, że czują się oburzeni moją swobodą, czy nie podoba im się sposób, w jaki ja o nich mówię, czy też wypaczenie mojego umysłu; tak czy inaczej, to są właśnie ludzie, którzy kłócą się ze mną najczęściej.

Jesteśmy w tym momencie świadkami, typowej, szalejącej w prasie debaty. Jest to polemika, w kościele anglikańskim, pomiędzy arcybiskupem Canterbury oraz biskupem Birmingham. Mam nadzieję, że przeczytaliście zachwycający list Arcybiskupa Canterbury. Wszyscy jesteśmy urzeczeni. List ten posiada wiele nieocenionych zalet jednocześnie: dobry nastrój, próba znalezienia porozumienia oraz uniknięcie sprowokowania ewentualnej niezgody: typowa cnota przypisywana angielskiej krwi. Ale pojawia się tam jeszcze jedna, tym razem nieco dyskusyjna angielska cecha, a mianowicie całkowity antyintelektualizm. List jest, krótko mówiąc, serdeczną odezwą w imię niejasności. Wyobraźmy sobie kontynuację tejże dyskusji przeniesioną na grunt prywatny. Arcybiskup Canterbury mówi do biskupa Birmingham: „Teraz mój drogi, pozwól mi polecić sobie tę niesamowitą książkę Wędrówka Pielgrzyma¹. Przeczytaj historię bohatera, chrześcijanina, bez wątpienia kapitalny gość, a z literackiego punktu widzenia, jedyny romantyczny bohater, przypominający prawdziwego człowieka. Tylko, że on zawsze walczy. Wyplątawszy się z jednych tarapatów, pakuje się w kolejne. Wiedzie okropne życie. Jak bardzo różni się od wspaniałego Pacyfisty, Pana Chwiejnego. Pan Chwiejny nie ma żadnej historii. Szczęśliwym jest kraj, który nie ma żadnej historii; szczęśliwym też, można rzec, człowiek, wszelkiej historii pozbawiony. I właśnie Pan Chwiejny w Wędrówce Pielgrzyma jest takim człowiekiem.”

Bunyan, nawiasem mówiąc, nie wspomniał nawet o nieocenionym wkładzie Pana Chwiejnego w zredagowanie XVII Artykułu Kościoła Anglikańskiego. Na wypadek, gdyby pojawili się niewygodni dla królowej Elżbiety ludzie, powiedzmy katolicy czy purytanie, toczący wieczny spór o Transsubstancjację, Pan Chwiejny naszkicował Artykuł w dwóch akapitach. Pierwszy z nich uznaje doktrynę Transsubstancjacji. Drugi z kolei, mówi, że to jedynie jałowy przesąd. Królowa Elżbieta może więc spokojnie powiedzieć: „Teraz, kiedy wszyscy jesteście zadowoleni, musicie uczęszczać do kościoła anglikańskiego. W przeciwnym razie, poślę was do więzienia.”

Nie zamierzam oczywiście rozwodzić się nad słusznością doktryny Transsubstancjacji. Pragnę jedynie wyjaśnić, na przykładzie sporu między arcybiskupem i biskupem, że w większości debat, możecie odnaleźć dwa typy mentalnej interpretacji jednego tematu. Istnieje jeden rodzaj umysłu, który uznaję za mój własny. Zdarza mi się nazywać go umysłem irlandzkim, dla rozróżnienia od typu angielskiego. Ale to służy tylko skłonieniu zarówno Irlandczyków jak i Anglików do tego, by usiedli i słuchali. Spengler wyróżnia inne typy: umysł grecki, lub też hellenistyczny, oraz gotycki – umysł Faustowski, jak go określa jako Niemiec. W tej dyskusji widzimy wyraźnie, że to, co kieruje Biskupem Barnes, to grecki brak akceptacji wobec tego, iż nie wie, w co wierzy, a z drugiej strony, gotyckie przeczucie, że czasem lepiej nie wiedzieć do końca, niż wiedzieć za dużo. Nie zamierzam oceniać, który z typów umysłu jest lepszy. W sumie, mam wrażenie, że obydwa są całkiem pożyteczne. Ale zawsze lubię wiedzieć, o czym mówię. To zwykle jest przyczyną problemów w Anglii, kiedy to ludzie mówią mi: „Ale po co poruszać te sprawy? Dlaczego musisz myśleć tak wnikliwie?” Cóż mogę odpowiedzieć? Tyle tylko, że moja głowa jest po prostu w ten sposób zbudowana. Stanowczo zaprzeczam jednak temu, że nie uznaję żadnego moralnego zwierzchnictwa, ponieważ ja wiem, co mówię, inni ludzie nie zawsze wiedzą co mówią, a tym samym nie rozumieją także i mnie. Jednym z tematów, w kwestii którego naprawdę wiem, co myślę, jest opinia dojrzewająca przez ostatnie sto lat, choć może nie tyle opinia, co bunt przeciwko złej dystrybucji, w oczywisty sposób monstrualnej i niepoprawnej dystrybucji dóbr, jakiej doświadczamy pod nazwą systemu kapitalistycznego.

Odkąd rzecz socjalizmu stała się dla mnie jasna, mówię: nie stawiaj na pierwszym miejscu nacjonalizacji środków produkcji, dystrybucji i wymiany: zaczynając od tego, nie osiągniesz założonego celu. Musisz rozpocząć od kwestii dystrybucji dóbr.

Pewnego dnia, zmarł człowiek. Rząd wziął 4,5 mln funtów podatku spadkowego z jego nieruchomości. Mężczyzna ten zarobił wszystkie swoje pieniądze dzięki ciężkiej pracy ludzi, którzy dostawali 27 szylingów tygodniowo po latach zdobywania kwalifikacji do wykonywania swojego zawodu. Czy to był rozsądny podział dóbr pomiędzy nimi? Wszyscy dochodzimy do wniosku, że nie, nie był. Co Pan Chesterton o tym sądzi? Chcę wiedzieć nie tylko przez wzgląd na powszechne znaczenie jego opinii, ale dlatego, że zawsze śledziłem Pana Chestertona z niezwykłym zainteresowaniem i uciechą, a każdy sygnał aprobaty dla którejkolwiek z moich opinii, jest dla mnie olbrzymią przyjemnością, jako że bardzo Pana Chestertona lubię.

Pan Chesterton odrzuca kategorycznie socjalizm, być może dlatego, że jest to raczej głupie słowo. Ale jest dystrybucjonistą, co dziś z kolei oznacza redystrybucjonizm. Na swój własny sposób dotarł do mojego stanowiska. [Śmiech] Nie rozumiem dlaczego się śmiejecie: nie potrafię wyobrazić sobie niczego bardziej naturalnego.

Wreszcie nadchodzi pora, bym zadał Panu Chestertonowi pytanie, czy zgadza się ze mną w pewnej kwestii. W momencie, gdy jasno określiłem, iż obecny system podziału dóbr jest zły, osobliwy układ mojego mózgu nakazał mi ocenić możliwie najdokładniej skalę jego niepoprawności oraz jaki system można zaproponować w zamian. Przeanalizowawszy wszystkie dotychczasowe opcje, a także argumenty usprawiedliwiające obecny system, stwierdzam z całą pewnością, że są one absolutnie bezsensowne i groteskowe.
W zasadzie, mógłbym się zgodzić, że powinniśmy być tolerancyjni wobec jakiegokolwiek r

dzaju zbrodni, wykluczając nierówny podział zysków. W zorganizowanych społeczeństwach, zawsze docieramy do punktu, w którym zastanawiamy się, na ile uzasadnione jest zabijanie dla dobra wspólnoty. Powinienem odpowiedzieć w ten sposób: jeśli zarabiasz dwa szylingi, a inny człowiek chce dwóch szylingów i sześciu pensów – zabij go. Podobnie, jeżeli jakiś człowiek akceptuje dwa szylingi, podczas gdy ty masz dwa szylingi i sześć pensów – zabij go.

Zegar wybija godzinę, a ja pytam Pana Chestertona: zgadza się Pan z tym?

Pan Chesterton: Panie i Panowie. Odpowiedź jest oczywiście przecząca. Nie zgadzam się z tym. Ani też z Panem Shaw. Żaden z nas bowiem nie uważa, że ludzie znajdujący się w tej sali, którzy już popadli w zdezorientowanie, powinni pomóc temu chaosowi urosnąć w siłę, zabijając się nawzajem i sprawdzając w kieszeniach sąsiadów, czy jest tam pół korony czy dwa szylingi. W ogólnym ujęciu, chciałbym powiedzieć jedno: powinienem rozpocząć od jasnej deklaracji, iż nie mam zamiaru podążać za Panem Shaw w dyskusji, która byłaby bardzo niewłaściwa z mojej strony, biorąc pod uwagę Kościół Anglikański. Ale odkąd rzucił mi oczywiste wyzwanie w temacie, w którym powiedziałbym, że to raczej on się nie zgodzi, przyznaję, że Pan Shaw jest tym właśnie pacyfistą godzącym obydwie strony. Bo jeśli uznamy Arcybiskupa za antyintelektualistę, nikt nie będzie się upierał przy tym, że intelektualistą jest Biskup.

Głos: Tak, jest.

Pan Chesterton: Przejdźmy jednak do dużo bardziej interesującej kwestii, dotyczącej dużo bardziej interesującej osoby niż Biskup Barnes, mam na myśli oczywiście Pana Shaw, mam na myśli materię, w której mógłbym się z nim zgodzić, w czym on niewątpliwie szuka swojego zwycięstwa. To nie jest prawdziwy spór czy debata. To badanie, mam nadzieję, owocne i interesujące. Wracając do sedna sprawy, można rzec, że trochę się z nim zgadzam, ponieważ na początku zgadzałem się z nim całkowicie, kiedy to wiele lat temu, rozpoczynałem jako socjalista, tak samo jak on, który również był socjalistą. Pomijając pewne kwestie wieku, zajmowaliśmy to samo stanowisko. Dorastaliśmy ramię w ramię. Nie powiem dosłownie, że wypełniliśmy jeden dom radością, ale wierzę, że radością wypełniona została spora liczba domów. Czy miejsca te nosiły znak naszego własnego zadomowienia, pozostawiam ocenie innych. Ale wracając do tematu: zgadzałem się z Panem Shaw będąc socjalistą i zgadzam się na gruncie kwestii, której sprawiedliwą klarowność podał w wątpliwość; chodzi o stwierdzenie, w przypadku którego nie jestem w stanie sobie wyobrazić, by ktoś mógłby być na tyle głupi, by zaprzeczyć: podział dóbr we współczesnym świecie jest potwornością i bluźnierstwem. W ten oto sposób, wkroczyłem na kolejny etap postępowania. Wydaje mi się, że nasze porozumienie, może pójść odrobinę dalej.

Od prawie wszystkich socjalistów jakich znałem, słyszałem jedno zdanie, którego wypowiedzenia Pan Shaw unikał z właściwą sobie zręcznością; zdanie, myślę, że wszyscy się z tym zgodzą, będące cechą wspólną filozofii kolektywizmu, czyli: „środki produkcji powinny należeć do zbiorowości.” Proszę byście to zapamiętali, bo właśnie wokół tego zagadnienia cała dyskusja krąży.

Teraz widzimy kwestię, w której zgadzam się z Panem Bernardem Shaw. Istnieje nawet pewna materia, w której zgadzam się z tą formułą. Tak bardzo jak to tylko możliwe, w ludzkich oczywiście warunkach, powinienem pragnąć, by wspólnota, lub jak niegdyś zwykło się mówić w Anglii „lud” , posiadał środki produkcji. Jak do tej pory, widzą Państwo Pana Shaw i mnie spacerujących ramię w ramię pośród kwiecistych łąk. Ale niestety! Zmiana. Zmianę zawdzięczamy olbrzymiej wyższości Pana Shaw, mocy jego intelektu. To nie moja wina, że on pozostał wiecznie młody, podczas gdy ja osiągnąłem dojrzałość w porównywaniu pomarszczonego i wychudzonego, starego i doświadczonego, a także dojrzałość człowieka obeznanego z fundamentalnymi faktami ludzkiego życia.

Pierwsza rzecz, na jaką chciałbym zwrócić uwagę: co ma Pan na myśli mówiąc, iż wspólnota powinna być w posiadaniu środków produkcji? To kwestia zasadnicza. Swego czasu, Pan Shaw odpowiedziałby szczerze, że wszystkie środki, które posiada Państwo i Rząd, powinny przejść w ręce ludu: innymi słowy, społeczeństwa. Nie chcę tym prowokować, ale wątpię, by Pan Shaw, w wiecznej swej młodości, wciąż wierzył w demokrację w tej właśnie formie. Przyznaję, iż pod pewnymi względami jego poglądy stały się bardziej obiecujące i serdeczne, do tego stopnia nawet, że uznał, iż jeśli demokracja nie służy ludziom, być może przysłużyłaby się innemu tworowi aniżeli ludzkość. Prawie zaproponował wynalezienie nowego zwierzęcia, które byłoby w stanie żyć 300 lat. Jestem skłonny przypuszczać, iż jeżeli Pan Shaw żyłby 300 lat, czego mu z całego serca życzę, gdyż nigdy nie znałem człowieka bardziej obiecującego w tej kwestii, z pewnością zgodziłby się ze mną. Mógłbym nawet podjąć się uzasadnienia tego, na podstawie 300 lat najnowszej historii, lecz mimo iż sądzę, że to prawdopodobne, nie będę nalegał. Jak rzekł niegdyś pewien natchniony filozof: „Nigdy nic nie wiadomo.” Niewykluczone, że nieśmiertelna moc Pana Shaw do opowiadania bzdur przetrwałaby nawet te 300 lat i nawet po ich upływie, pozostałby niezmiennie wierny swojej sztucznej teorii.

Nie jestem w stanie uwierzyć, iż Pan Shaw uważa społeczeństwo, w rozumieniu stanu, który posiada i rozporządza, wydaje znaczki pocztowe i wyposaża policjantów, teraz, w tym momencie, za identyczny odpowiednik Ludu, nie wierzę, że jest skłonny przyznać, iż jego własna klasa socjalistyczna byłaby jednakowa. Jestem jednak rad, że wystarczająco rozstroił zdrowy rozsądek, by dostrzec, iż - prawdę powiedziawszy, w obliczu olbrzymiego systemu, jakkolwiek sprawiedliwego i mądrze nadzorowanego, pośrednio, poprzez ustanowienie machiny reprezentantów i im podobnych - ci, którzy rządzą, stanowią wciąż wąską grupę. Może to być dobrym lub złym rozwiązaniem, ale niemożliwe jest, by wszyscy ludzie zarządzali bezpośrednio. Kolektywizm złożył wszystkie ich jajka w jednym koszyku. Nie wydaje mi się, by Pan Shaw, czy ktokolwiek inny, wierzył, że 12 milionów ludzi niesie koszyk, troszczy się o jajka i ma przy tym realny wpływ na ich dystrybucję. Wiem, że będzie to kontrolowane z góry, przez określoną grupę ludzi. Będzie to funkcja pożądana i konieczna. Pewne ograniczenia w tym systemie kontroli, zdrowo myślący człowiek uzna za niezbędne: to już nie cały Lud zarządza środkami produkcji. To kilku oligarchów lub oficjeli sprawuje kontrolę nad całością środków.

To, co ma na myśli Pan Shaw, nie oznacza, że wszyscy ludzie powinni rozporządzać środkami produkcji, ale że produkty powinny być rozdystrybuowane pomiędzy Ludem, a to prowadzi do zupełnie czegoś innego. Jeżeli wszyscy obywatele mieliby jednakowy udział w podziale zysków, nie posiadaliby absolutnie żadnej kontroli nad kapitałem. Tym właśnie G. K. Chesterton różni się od Georga Bernarda Shaw. Zaczynam od innej strony. Nie uważam, że społeczeństwo zorganizowane na zasadach Dystrybucjonizmu i tylko Dystrybucjonizmu, byłoby idealnym społeczeństwem. Wszystko sprowadza się do tego, że model, który proponujemy jest raczej kwestią proporcji i układu, aniżeli perfekcyjnie zdefiniowanego systemu, w którym fabrykaty są sprowadzone do wspólnego funduszu i rozdysponowane w pensjach. Pozwólcie nam, tak bardzo jak jest to możliwe w ramach zawikłanych interesów ludzkości, złożyć w rękach Ludu realną kontrolę nad środkami. Człowiek, będący w stanie posiadania połaci gruntu, nadzoruje ją i zarządza w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Naprawdę posiada środki produkcji. Tak samo wygląda przypadek posiadacza pewnej maszynerii. Może jej używać wedle własnych upodobań. Nawet człowiek, który ma narzędzia, czy pracuje we własnym warsztacie, posiada i kontroluje środki produkcji w tym samym stopniu.

Lecz jeżeli ustawimy po środku Państwa jedną niewiarygodnie wielką maszynę, uruchomimy aparaturę i ktoś, kto musi być w gruncie rzeczy urzędnikiem, a tym samym zarządcą, wyda każdemu równą ilość jedzenia, czy czegokolwiek innego, co byłoby przez tę maszynę wytwarzane, i jeżeli nikt nie otrzyma nawet odrobiny więcej od innych, tylko wszyscy tę samą ilość, co doskonale realizuje założenia pełnej równości, okazuje się, że tak naprawdę nikt spośród obywateli nie ma nad środkami produkcji kontroli. Nie ma żadnej kontroli, o ile nie uważacie perspektywy głosowania co 5 lat na Pana Vanboodle, socjalistę, z nadzieją, że złoży, lub też i nie złoży, obietnicę odpowiedzi na pytanie zadane, albo i niezadane przed zgromadzeniem, na które otrzyma odpowiedź albo i jej nie otrzyma, za realną formę kontroli.

Użyłem metafory koszyka z jajkami jako obrazu Kolektywizmu. Niestety, pojawiają się ludzie, których możemy określić jako zepsute jajka². Nie wszyscy z nich zajmują się polityką. Z drugiej strony mamy natomiast ludzi godnych pochwały, czyli „dobre jajka”. Innymi słowy, istnieją dwie grupy: dobrych i złych ludzi, rozproszone w obrębie całej wspólnoty.

Krótko mówiąc, cała teoria równej dystrybucji dóbr jest wynikiem zastosowania strony biernej. Łatwo powiedzieć: majątek powinien być równo podzielony, ale kto jest podmiotem tego orzeczenia? Kto lub co, ma być odpowiedzialne za zarządzanie? Wszystko to opiera się na założeniu, że władza centralna, w gestii której leży dystrybucja, będzie niezmiennie uczciwa, mądra, rozważna i jednocześnie przedstawicielska, jeśli chodzi o interesy wspólnoty, która ją stworzyła.

Właśnie w to wątpimy. Naszym zdaniem, na świecie powinien istnieć zbiór rozsianych rządów, przywilejów, ograniczeń i punktów oporu, tak by Lud był w stanie stawić czoła ewentualnej tyranii. Uważamy, że istnieje stałe zagrożenie, iż system głównego naczelnictwa, jakkolwiek desygnowanego do równego podziału pieniędzy, stanie się tyranią. Nie uważam, iż sposób w jaki mogłoby do tego dojść, jest trudny do odgadnięcia. Gdy tylko pewna grupa ludzi zostanie oskarżona przez zarządzających o działalność na szkodę społeczeństwa, dopływ zasobów może zostać odcięty. Wystarczy, że nazwiesz kogoś bolszewikiem, czy papistą. Wystarczy przypiąć etykietkę, by reszta społeczeństwa z radością wyczekiwała obrazu tych ludzi, głodujących aż do momentu ostatecznej kapitulacji.

Uznajemy, że zastosowana powinna zostać inna metoda. Szczerze przyznajemy, iż nasza metoda jest, rozsądnie patrząc niedoskonała i tylko w tym, zdroworozsądkowym, sensie nielogiczna. Jest niedoskonała i nielogiczna, ponieważ odnosi się do bogactwa i zróżnicowania ludzkiego życia. Pan Shaw tworzy abstrakcyjne diagramy złożone z trójkątów, kwadratów i kół. My próbujemy narysować portret, portret człowieka. Staramy się uczynić nasze linie i barwy możliwie najpełniejszym odzwierciedleniem prawdziwego obiektu. Człowiek potrzebuje konkretnych rzeczy. Zależy mu na pewnej dozie wolności, świadomości posiadania, wreszcie na rodzaju lokalnej czułości i przywiązania, czyli rzeczy, bez których nie może być szczęśliwy.

Wiele rzeczy mogłoby zostać powiedzianych, ale sądzę, że jaśniej będzie, jeśli powtórzę poszczególne sprawy, które do tej pory poruszyliśmy. Popieram rozumianą w ten sposób ideę środków produkcji, złożonych w ręce wspólnoty, ale jedyną drogą do tego stanu rzeczy, jest zachowanie właściwej własności ziemi. Pan Bernard Shaw proponuje dystrybucję dóbr. My proponujemy podział władzy.

Pan Shaw: Nie mogę powiedzieć, by Panu Chestertonowi udało się wymusić na mnie różnicę zdań. Jest na sali, jak sądzę, przynajmniej kilkoro z państwa, którzy słyszeli mnie wygłaszającego z tej mównicy wykład na temat fabian³. Próba narzucenia mi ze strony Pana Chestertona definicji przychodu, musiała was nieco rozbawić. Moim głównym zajęciem jako ekonomisty, jest próba skoncentrowania uwagi mojej partii, na fakcie, iż dystrybucja zysków jest nie tylko konieczna, ale nie ma też nic poza przychodem do rozdysponowania.

Musimy być doskonale świadomi tego, czym jest kapitał. Powiem wam. Kapitał to wolne pieniądze. A wolne pieniądze oznaczają oczywiście zapasowe jedzenie. Jeśli zdarzy mi się posiadać więcej środków koniecznych do życia, niż mogę sam zużyć, mogę wziąć tę nieskonsumowaną część i powiedzieć do innego człowieka: „Stwórz dla mnie jakiś przyrząd, który ułatwi mi przyszłą pracę, a ja w zamian cię nakarmię.” Ale kiedy on to wyprodukuje, cały kapitał przepadnie: nie zostanie nic do jedzenia ani dla niego, ani dla mnie. Jeśli zrobił łopatę, nie mogę przecież jej zjeść.
Powiedziałem, że mogę wykorzystać moje zapasowe środki w ten sposób; rzecz w tym, że muszę je wykorzystać, skoro zatrzymanie nie jest możliwe: jeśli nikt nie zje, jedzenie się zepsuje. Jedyna rzecz którą można uczynić, to niezwłocznie skonsumować dane środki. Wszystko co pozostanie, staje się liczbą w rejestrze. Część mojego kapitału została wykorzystana podczas ostatniej wojny; państwo wciąż ma zapisane moje nazwisko jako właściciela kapitału, który został roztrwoniony.

To tyle słowem wyjaśnienia, wróćmy jednak do faktów. Pan Chesterton jest współtwórcą Ligi Dystrybucjonistów, która zorganizowała to spotkanie. Jaka zdaniem Ligi jest najważniejsza rzecz, która powinna zostać zrobiona? Liga mówi: kopalnie węgla powinny zostać znacjonalizowane. Zamiast powiedzieć, że środki produkcji górnika, powinny stać się jego prywatną własnością, orędują za uczynieniem kopalni własnością państwa. Znacjonalizowane kopalnie nie będą zarządzane przez Izbę Gmin: jeśli tak by się stało, bardzo szybko zabrakłoby węgla. Ale nie powinny także być zarządzane przez górników. Jeśli zaproponujesz mężczyźnie pracującemu w kopalni zarządzanie, odpowie: „Nie ja, naczelniku! To wasza robota.”

Chciałbym, by Pan Chesterton wziął pod uwagę to, co rozumie jako środki produkcji. Mówił o nich raczej w duchu dziewiętnastowiecznym. Opowiadał, jak gdyby środkami produkcji były maszyny. Przypominam, że właściwe środki produkcji w tym kraju stanowi siła robocza, mężczyźni i kobiety, i w ten sposób pełna kontrola jednostki nad środkami produkcji, oznacza kontrolę nad samym sobą. Człowiek jednak składa tę kontrolę w ręce zarządzającego kopalnią, ponieważ sam nie wie jak nią kierować. W obliczu kapitalizmu, musi oddać tę władzę w ręce zarządcy desygnowanego przez właścicieli kopalni. W systemie socjalistycznym, nadzór znajdowałby się w gestii kierownika wskazanego przez Związek Górników. To nie zablokowałoby możliwości równej dystrybucji dóbr pomiędzy ludźmi.

Nie ma w tym żadnej trudności. W pewnym sensie, Pan Chesterton wcale nie stoi w opozycji wobec mnie w tej kwestii, skoro widzi konieczność nacjonalizacji przemysłu paliwowego. Paliwo musi być kontrolowane w równy sposób, co przyniesie korzyści dla wszystkich. Jeżeli się z tym zgadzamy, nie widzę potrzeby kontynuowania kłótni. Jeżeli Pan Chesterton godzi się na nacjonalizacje kopalni, wiedziony tymi samymi przesłankami musi przyznać, iż nacjonalizacja całej reszty jest równie konieczna.

Godzę się na presję faktów, ponieważ jako dramaturg, na wszystkie problemy patrzę przez pryzmat sytuacji współczesnych kobiet i mężczyzn. Pan Chesterton pozwala sobie niekiedy na ich idealizację, jako cnotliwych właścicieli ziemskich i drobnych, samorządnych kapitalistów.

Kapitalista i gospodarz mają typowe dla siebie metody ograbiania biednych; ich prawa jednak różnią się nieco. W przypadku ziemianina, sposób jest dość bezpośredni. Może robić dokładnie to, na co ma ochotę z ziemią, którą posiada. Gdybym był właścicielem sporej części Szkocji, mógłbym wypędzić ludzi właściwie prosto do morza, czy też za morze. Mógłbym wrzucić ciężarne kobiety w śnieg i zostawić je tam. To zostałoby wykonane. Mógłbym zrobić to wszystko, będąc przekonanym, iż na lądzie lepiej strzelać do jeleni, niż pozwolić żyć tam ludziom. Przecież mogliby wystraszyć jelenia.

A teraz porównajcie to z prawem do własności względem mojego parasola. Prawdę powiedziawszy, parasol, który mam dziś przy sobie należy do mojej żony; ale sądzę, że pozwoliłaby określać go jako „mój” dla dobra tej debaty. Teraz mam bardzo ograniczone prawo do posiadania tego parasola. Nie mogę robić z nim wszystkiego, co mi się podoba. Na przykład, niektóre fragmenty wypowiedzi Pana Chestertona kusiły mnie, by wstać i uderzyć go tym parasolem w głowę. Byłbym skłonny uderzyć także Pana Belloca. Ale czy mogę nadużywać swoich prawy, by robić to, na co mam ochotę z moją własnością, czyli moim parasolem? Tym sposobem, wkrótce zostałbym uświadomiony, na przykład przez pięść Pana Belloca, że nie mogę traktować mojej własności w ten sam sposób, w jaki gospodarz ziemski traktuje swoją ziemię. Chcę zniszczyć własność na tyle, by posiadanie i korzystanie z praw stało się najwyższym celem w każdym sektorze wspólnoty. Myślę, że to banalnie proste.

Istnieją jednak pewne punkty, w których właściciel ziemski, nawet ten szkocki, oraz jego najemnik, chłop małorolny, są zgodni. Gospodarz nie chciałby być zastrzelony. Irlandzki właściciel zawsze był temu przeciwny. Jego najemnicy, niekiedy ignorują ten sprzeciw, jednak wyrażają silne obiekcje, gdyby strzał miał być skierowany w nich. Wszyscy są przychylni wobec ustanowienia prawa, że ludzie nie powinni do siebie strzelać. W cywilizowanych państwach, ustanowienie takiego prawa nie sprawia żadnych trudności. Jeżeli udałoby ci się raz przekonać ludzi, iż nierówność w podziale zysków jest większym przestępstwem niż morderstwo, niewiele osób chciałoby nadal uczestniczyć w tej zbrodni; państwo mogłoby to powstrzymać, za ogólną społeczną aprobatą. Wciąż wzbogacamy wokandę o nowe zbrodnie. Dlaczego by nie ustanowić prawa, na mocy którego, ze społeczeństwa wyklucza się osobę, która nie ma wkładu we wspólny interes, która nie produkuje więcej, niż jest w stanie skonsumować, by zasilić kapitał, która nie rekompensuje swoją pracą tego, co otrzymuje od społeczeństwa, próbuje żyć bezczynnie, w sposób, który dziś jest powodem do dumy. Dlaczego nie mielibyśmy traktować pasożyta jak złoczyńcę o tej samej szkodliwości co morderca?

Myślę, że mówiąc tak wiele na temat majątku przedsiębiorstwa, dowiodłem, że Pan Chesterton się ze mną zgadza. Chciałbym dodać, że nie wierzę w Demokrację. Wierzę w Katolicyzm, utrzymując jednak, że Kościół Irlandzki, jako członek którego zostałem ochrzczony, na próżno określa się mianem Katolicyzmu; mało tego, myślę, że Kościół Rzymski również czyni to na próżno, tak jak i Kościół Grecki oraz cała reszta. Mój Katolicyzm jest prawdziwie katolickim Katolicyzmem: to jest to, w co wierzę, z wyjątkiem handlu i demokracji. Czy Pan Chesterton zgadza się z tym?

Pan Chesterton: Spośród oszałamiającego zamętu błędów i nieścisłości, jakim obdarzył nas Pan Shaw, chciałbym najpierw wyjaśnić najprostszy z nich. Prawdziwy powód, dla którego Pan Shaw, w swojej wrodzonej uprzejmości, czy też tolerancji wobec najpokorniejszych stworzeń Bożych, powstrzymał się od uderzenia mnie parasolem to nie fakt, iż nie jest jego prawowitym właścicielem, ale to, że nie jest właścicielem mojej głowy. Jako że wciąż przebywam w stanie posiadania tegoż niedoskonałego organu, z jego pomocą, przejdę do obalania kolejnych pomyłek.

Chciałbym powiedzieć coś, co być może powinienem był powiedzieć już wcześniej, a mianowicie: jesteśmy niesamowicie wdzięczni Panu Shaw za typową mu wspaniałomyślność, w imię której zgodził się na wzięcie udziału w debacie, zorganizowanej przez nasz skromny ruch. Będąc świadom nieprzebranej uprzejmości mojego rozmówcy, powinienem mieć wyrzuty sumienia, prosząc go w zamian o przeczytanie czegokolwiek z dorobku naszej marnej literatury, rzucenie okiem na nasz mały tygodnik, czy też o zapoznanie z faktami, o których mówiliśmy już tysiące razy. Jednym z tych faktów, oczywistym dla każdego, kto nas zna, jest nasza opinia w kwestii przemysłu węglowego. Wciąż i wciąż powtarzamy, że ludzkość wymaga pewnej grupy rzeczy, którą określimy jako wyjątki. Przyznajemy, iż w tym szczególnym przypadku, kontrola Państwa, taka jak nad wydawaniem znaczków pocztowych, jest rzeczą pożądaną i możliwie jedynym skutecznym rozwiązaniem problemu. Nikt nie mówi nic o znaczkach. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek chciał mieć swoje własne, o bardziej malowniczym wzorze, czy większej różnorodności kolorów. Mogę zapewnić, iż Dystrybucjoniści są ludźmi w pełni świadomymi różnic pomiędzy sektorami, wobec których zastosowanie zasady własności prywatnej jest bardzo trudne i jednym z tych przypadków jest właśnie odkrycie pod powierzchnią ziemi cennych minerałów. Socjaliści nie są jedynymi wyznawcami tej idei. Karol I, który jak sądzę, nie mógł być nazywany socjalistą, wskazał, iż niektóre surowce powinny należeć do Państwa, czyli do Ludu. Bez przerwy powtarzamy, że nasze wsparcie dla pomysłu nacjonalizacji kopalni węglowych, nie jest ogólnym przykładem założeń Dystrybucji, a jedynie zdroworozsądkowym dopuszczeniem wyjątku. Powodem, dla którego czynimy tu wyjątek, jest fakt, iż trudno dostrzec sposób, w jaki zastosowanie reguły własności prywatnej mogłoby zostać zrealizowane. W przeciwnym razie, z chęcią poparlibyśmy ten projekt. Uznajemy bowiem prywatyzację za system nieskończenie zdrowszy. Jeśli możliwym byłoby, by górnik wskazując bryłę węgla, rzekł: „To jest moje i jestem z tego dumny”, poczynilibyśmy niesamowity postęp w kwestii rządzenia krajem. Istnieją niestety przypadki, w których zastosowanie tej zasady staje się niemożliwym, i oto właśnie jeden z nich. Fałszywą logiką jest wysnuwanie wniosku, iż skoro popieramy nacjonalizację kopalń, jesteśmy zwolennikami nacjonalizacji w każdym innym aspekcie gospodarki, jak chociażby własność ziemska. Trudno wyrazić to pełniej, aniżeli przykładem kopalń. To oczywiste dla wszystkich, że jeśli zapytasz górnika, czy chciałby zarządzać kopalnią, odpowie: „Nie chcę, lepiej dla mnie, by ktoś inny nią zarządzał”. Nie zauważyłem tej łagodnej i prostej tendencji pośród górników. Słyszałem nawet skargi. Wzywam Pana Shaw, by powiedział, że jeśli udamy się do irlandzkich rolników, francuskich, serbskich, holenderskich czy jakichkolwiek innych spośród tysięcy posiadaczy ziemskich z całego świata, zapytani o to, kto kontroluje te ziemie, odpowiedzą „To nie leży w moim interesie, by nią zarządzać.” Pan Shaw wie doskonale, że to nonsens. Część jego skarg nad grupą rolniczą jest powodowana tym, że walczą oni o własność prywatną. Nie zamierzam negować potrzeby prywatyzacji ziem, ponieważ znam wielu zwyczajnych ludzi, dla których własność ziemska jest rzeczą normalną. Całkowicie zgadzam się z Panem Shaw, potępiając równie głośno jak i on, obrzydliwość i odrażającą podłość oraz winę właścicieli ziemskich, którzy wypędzają ubogą ludność ze swoich terenów czy to w Szkocji, czy gdziekolwiek indziej. Jest prawdą, że człowiek będący w stanie posiadania ziemi popełniał te zbrodnie; ale nie rozumiem, skąd pewność, iż nikczemni urzędnicy działający pod banderą socjalizmu tych zbrodni popełniać nie będą. Jednakowoż nie ma to nic wspólnego z kwestią własności ziemskiej. Tak naprawdę, jeżeli zapytamy przeciętnego rolnika z Highland⁴, zwykłych ludzi haniebnie pognębianych i uciskanych, jeśli zapytamy ich o to, czego chcą, odpowiedzą nam: „chcę mieć własną zagrodę, chciałbym mieć własną ziemię”.

Niechęć Pana Shaw wobec ziemian nie jest sama w sobie zaprzeczeniem prawa do własności prywatnej. Nie dlatego, że właściciel posiada ziemię, ale raczej z faktu, że połknął tę własność. W obliczu tego, iż istnieją miliony osób, które posiadają coś na własność i wiedzą jakie to uczucie być właścicielem, muszę przyznać, iż nie jestem ani przytłoczony, ani zmiażdżony stwierdzeniem Pana Shaw, że wie wszystko o tym, jakimi naprawdę są ludzie. Myślę, że pan Shaw posiada pewną wiedzę na temat wąskiej grupy ludzi, przedstawiając ich nawet odrobinę bardziej zabawnymi niż w rzeczywistości są. Nie mogę jednak zgodzić się z jego odkryciem, jakoby rolnicy nie chcieli swojej ziemi na własność.

Przejdźmy do głównego, bardzo interesującego punktu, który Pan Shaw poruszył w kwestii Państwa. Powiedział, iż mimo wszystko Państwo żąda szacunku, że powinniśmy akceptować prawa, nawet jeśli zostały ustanowione przez grupę urzędników. W gruncie rzeczy, to trafny argument. Dystrybucjoniści z pewnością nie są anarchistami. Nie sądzimy, że najlepiej byłoby, gdyby takie prawa w ogóle nie istniały. Ale powodem, dla którego większość z nich jest respektowana, jest fakt, że są one adekwatne do wspólnego interesu ludzkości. Pan Shaw i Biskup Barnes mogą uznać za niestosowne porównanie tych praw do hebrajskiego systemu Dziesięciu Przykazań. Odpowiadają one z grubsza kodeksowi moralnemu każdej rozsądnej religii. Wszystkie wyznają na swój sposób zasadę „Nie zabijaj”. Wszystkie odnoszą się do przykazania „Nie pożądaj rzeczy twojego sąsiada”. Wszystkie mówią, że nie powinno się pożądać jego domu, jego wołów czy osłów. Powinno być jednak zaznaczone, iż poza zakazem pożądania czyjejś własności, przykazanie to sugeruje, iż własność prywatna każdemu z nas przysługuje.

Pan Shaw: Chciałbym zapytać Pana Chestertona, dlaczego nacjonalizację kopalń, w kwestii której zgadza się ze mną, uważa za wyjątek. Czy i dlaczego stanowią one wyjątek? Jaki jest podstawowy powód, który zobowiązuje do nacjonalizacji przemysłu węglowego? Oto on. Jeżeli udadzą się Państwo do okręgu wyborczego Pana Sidneya Webba, na wybrzeżu Sunderland, będą Państwo mogli wziąć węgiel za darmo. Zobaczycie ludzi, którzy tak robią. Bierzecie wózek lub taczkę, albo nawet zwykły worek, a kiedy fala ustępuje, wychodzicie na przybrzeża, by zbierać doskonały węgiel. Jeżeli pojedziecie w zupełnie inny zakątek Anglii, na przykład do Whitehaven, zauważycie, że musicie przebrnąć przez proces prac prowadzonych pod morzem, które zajęły 20 lat, 20 lat ciągłych wydatków z budżetu, zanim do węgla będzie można w ogóle dotrzeć, tam gdzie mężczyźni, którzy schodzą w dół szybu, dojeżdżają do pracy dwie lub trzy mile. To podstawowy powód, dla którego nie można podzielić kopalń. Przyczyną, dla której musimy płacić tak niebagatelne sumy za nasz węgiel, jest istnienie podmorskich kopalń. Ludzie, którzy posiadają kopalnie, jak ta w Sunderland, oczywiście zbijają fortunę. Każdy z nas rozumie, iż jedynym sposobem na zachowanie pewnego rodzaju równowagi w kwestii węgla, jest obciążanie obywateli średnim kosztem narodowych zasobów. Nie można wyrównać różnic poprzez przekładanie jajek do innych koszyków. To nie jest wyjątek, tylko zasada. W przypadku ziemi, stajemy wobec dokładnie tych samych różnic. Mamy ziemie nie warte zupełnie nic oraz ziemie warte milion lub więcej za akr. A akr wart ponad milion i akr nie wart niczego, są oddalone od siebie o półgodziny kursu taksówką.

Nie można powiedzieć, że kopalnie stanowią wyjątek. Kopalnie są jedynie przykładem. Pan Chesterton, docierając do punktu, w którym uznał nacjonalizacje kopalń za konieczność, rozpoczął swoją podróż w kierunku nacjonalizacji całego przemysłu. Jeżeli uda się do gospodarstwa, z gospodarstwa do fabryki, a stamtąd do jakiegokolwiek innego departamentu przemysłowego, ujrzy na swojej drodze same wyjątki; wreszcie powie do siebie: „Sądzę, że nacjonalizację lepiej nazwać zasadą, niż wyjątkiem.”

Muszę zaprzeczyć, że kiedykolwiek powiedziałem, iż górnik chce być rządzony. Mogę nie być demokratą, ale z pewnością nie jestem snobem. Intelektualnie jestem snobem i możecie przyznać, że mam ku temu solidne podstawy. Społecznie jednak, snobem nie jestem. W tym wypadku nie mamy do czynienia z kwestią wyższości. Zarządca nie jest lepszy od wykonawcy, ani wykonawca od zarządcy. Obaj są równie potrzebni i równie szanowani. Ale jeżeli poprosimy wykonawcę, o to, by zarządzał, odmówi, jako że nie jest to jego praca. I vice versa.

Pan Chesterton twierdzi, iż nie rozumie dlaczego urzędnicy państwowi systemu, który uznaje nacjonalizację ziemi, nie zachowają się jak właściciele ziemscy z dawnych czasów. Chciałbym powiedzieć, co najważniejsze, że nie mają takiej mocy. Urzędnik państwowy czyni to, co mu nakazano i to za co mu płacą, czyli zakres jego obowiązków pokrywa się z kompetencjami agenta właściciela ziemskiego; ryzykiem nie jest więc możliwość tego, iż urzędnik przejmie kompetencje właściciela, skoro uczynił to już jego przedstawiciel.

Jeśli chodzi o chęć posiadania, jest ona wyraźnie widoczna na wsi i zupełnie niewidoczna w miastach. Ludzie są zadowoleni z mieszkania w domach, które nie są ich własnością: jeżeli stają się właścicielami, często uznają to za olbrzymie utrapienie. Ale nie można stwierdzić, że skoro górnik nie chce zarządzać kopalnią, rolnik odmówi kierowaniu swoim gospodarstwem. Bo rolnik jest rzeczywistym zarządcą.

Jak działa ten zdumiewający system własności oparty na rolnictwie? Czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, iż system ten jest co dzień niszczony? Polega to na tym, iż po śmierci rolnika, każdy z synów otrzymuje równą część jego ziemi. Okazuje się jednak, że ta umowa jest niemożliwa, szuka się nowych rozwiązań, a w efekcie, ktoś rezygnuje ze swojego przydziału i wyjeżdża do miasta, by tam pracować. Nie do pomyślenia jest, by wszyscy z nich mogli zostać w jednym miejscu: nie można dzielić ziemi, by obdarować każdego kawałkiem własności.

Chciałbym przeprosić Pana Chestertona, za to że ukradłem mu właśnie dwie minuty.

Pan Chesterton: Głęboko wierzę, że Pan Shaw docenia te dwie minuty, lub cokolwiek innego, co mógłbym mu podarować w zamian za jego uprzejmość, której dowodzi zabawiając nas tu dziś wieczorem. Jest już dość późno i nie zostało mi zbyt wiele czasu. Odkrycie czym jest Dystrybucjonizm zajmowało Panu Shaw wiele czasu. Gdyby to był początek naszej rozmowy, debata przebiegłaby zupełnie inaczej. Chętnie wyjaśniłbym, na czym polega prawo do własności w miastach. Stwierdzenie, iż takie zjawisko nie istnieje, to czysty absurd.

Wiejskie prawo do własności stawia zupełnie inne problemy. Nie dzielimy niczego na matematycznie równe kwadraty. Próbujemy radzić sobie z ludźmi, istotami, które wykraczają poza pole widzenia Pana Shaw oraz jego polityczną filozofią. Wiemy, iż ludzie mieszkający w miastach różnią się nieco od ludności wiejskiej; różnią się również interesy obydwu grup; pojawiają się trudności związane z utrzymaniem rodziny i tym podobne rzeczy. Staramy się uwydatnić niepohamowaną potrzebę posiadania, a zabranianie, zaprzeczanie i niszczenie własności prywatnej nie ma uzasadnienia w stwierdzeniu, iż niektórzy właściciele ziemscy byli okrutni. To typowe jego szkole, jego pokoleniu. Moralność, którą reprezentuje jest ponad wszelkie inne moralności budowane na negacji. To tak jakby zabronić wszystkim picia wina, stosując to samo rozwiązanie, co wobec ludzi, którzy piją za dużo: to tak, jak zakaz dotykania mięsa czy palenia papierosów. Pamiętajmy zatem, że stwierdzenie Pana Shaw, iż jest w stanie skłonić ludzi do zrezygnowania z własności prywatnej, jest zachowane w tym samym pełnym nadziei duchu, co stwierdzenie, że potrafiłby namówić was wszystkich do zrezygnowania z mięsa, tytoniu, piwa i wielu innych rzeczy. Nie byłby w stanie tego uczynić, myślę, że teraz sam zdał sobie z tego sprawę. Nieprawdą jest, że do zarządzania, nawet miastami, potrzebujemy zcentralizowanego mechanizmu. Nieprawdą jest, że trzeba używać centralnie zmonopolizowanych sił. Mówienie, że skoro wiatr jest elementem centralnym, to nie możemy odseparować młynów, zakrawa na absurd. Jak mam to wytłumaczyć w pięć minut? Mógłbym przytoczyć liczne nieścisłości jakich dopuścił się mój rozmówca. Pan Shaw rzekł ironicznie, że chciałby mnie zobaczyć schodzącego w dół kopalni. Bez trudu jestem w stanie wyobrazić sobie siebie w tym stylu, w pobliżu złóż. Chciałbym jednak zobaczyć Pana Shaw pracującego na roli, ponieważ tylko dzięki temu, byłby w stanie dostrzec około pięciu tysięcy bzdur, które padły z jego ust.

Kłamstwem jest sugestia, iż istnieje pewien rodzaj trudności, które mogą stać się przyczyną zniknięcia rolnictwa. Odpowiedzią na to, jest fakt, że rolnictwo do tej pory nie zanikło. Jest to część ataku na rolników ze strony tych, którym ich obecność przeszkadza, którzy uważają ich za staroświeckich, okrytych wiekowym przesądem. Dlaczego przetrwali tyle wieków, wbrew opinii, iż rolnictwo powinno natychmiast upaść i stać się niemożliwym? Istnieje na to odpowiedź, której gotów jestem udzielić, w czasie nieco dłuższym niż pięć minut. Jednakże nigdy nie powiedziałem, że powinniśmy transformować całe społeczeństwo we wspólnotę rolniczą. To absurd. Mój punkt widzenia, sprowadza się do tego, iż uniwersalne pragnienie własności prywatnej, które pojawia się wszędzie, jest doskonale widoczne na przykładzie własności ziemskiej. Pozostaje mi powiedzieć jedną rzecz. Pan Shaw stwierdził, w odniesieniu do Państwa jako posiadacza środków produkcji, iż mężczyźni i kobiety są tymi właśnie środkami. Byłbym skłonny zgodzić się z analogicznym stwierdzeniem. Jego propozycja zakłada, że Państwo powinno posiadać ludzi: innymi słowy mówiąc, ludzie powinni być niewolnikami.

Pan Belloc: Godząc się na to jakże uciążliwe stanowisko, zobowiązałem się do podsumowania. To w sumie nic takiego. Za kilka lat ta debata będzie przestarzała. Wyrecytuję wiersz:

U podstaw naszej cywilizacji
Jest węgiel położony.
Śpiewajmy więc w rotacji
O naszej cywilizacji
O tej bryle damnacji
Duszy pozbawionej,
U podstaw naszej cywilizacji
Jest węgiel położony.

Już za kilka lat,
Uniesie ją przemysł nafciany.
Wznieś wtedy serdeczny wiwat,
Gdyż już za kilka lat
Po łzach zniknie ślad
Skończy się znój niechciany.
Bo już za kilka lat
Uniesie ją przemysł nafciany.

Za kilka lat, pięć, dziesięć, dwadzieścia, ta debata będzie równie staroświecka co krynolina. Jestem zdziwiony, że żaden z dyskutantów nie wskazał, że wtedy wydarzy się jedna z trzech możliwych rzeczy. Jedna z trzech rzeczy: nie jedna z dwóch. Zawsze jedna z trzech. Cywilizacja przemysłu, która dzięki Bogu, dotyka tylko małej części świata, w której jesteśmy nierozerwalnie od niej uzależnieni, upadnie, a zatem zakończy się olbrzymia nikczemność, wariactwo, niezdolność, prowadząc do przywrócenia rozsądku, zwykłych ludzkich spraw, skomplikowanych, lecz w całości opartych na obywatelskim prawie do wolności. Albo upadnie i świat przemieni się w pustynię. Albo upadnie i uczyni masy ludzi zadowolonymi niewolnikami, będącymi pod stałą kontrolą kilku bogatych zarządców. Wybierzcie sami. Co prawda, nikt z nas nie dożyje żadnej z tych trzech rzeczy. Ale jedna z nich wydarzy się na pewno. Ewentualnie kombinacja dwóch lub trzech.

¹Powieść alegoryczna autorstwa Johna Bunyana (przyp. tłum.).
² Pan Chesterton posłużył się angielskim idiomem bad eggs (w dosłownym tłumaczeniu: zepsute jajka), który oznacza osobę godną pogardy, o destrukcyjnym wpływie na grupę (przyp. tłum.).
³ Fabianie – angielska grupa reformistyczna, współzałożycielem której był Bernard Shaw, dążąca do przekwalifikowania systemu kapitalistycznego w socjalistyczny (przyp. tłum.).
⁴Region administracyjny Szkocji (przyp. tłum.).